央视评苏杭副市长巨贪案 引蔡奇微博警示官员 (2)--传媒--人民网
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央视评苏杭副市长巨贪案 引蔡奇微博警示官员 (2)

2011年07月21日08:48    来源:CCTV-新闻     手机看新闻

  主持人:

  所以这两个案子是一个多重高危的叠加,而且这个案子让我们看到是非常多的大的数字,比如说姜人杰单笔受贿8250万,刷新了历史的纪录。

  李成言:

  相当高。

  主持人:

  这也跟多层的高危叠加是有关系的?

  李成言:

  对,像这样一个大笔的受贿,包括回扣,我觉得这是比较少的。我看到了很多贪腐的案例,我觉得姜人杰这个案例是相当典型的,就说明在这个时期快速发展的时候,尤其是大规模的土地出让、大规模的建筑开工,就可能会出现这样一些大笔的回扣,这是正常的。但是我觉得如果做一个官员,他看到了这样一笔钱,他没感觉到有高风险,我觉得是不能理解的。

  主持人:

  那个时候意识不到这可能是用自己的命去换的钱吗?

  李成言:

  当然他应该想到,因为这是犯法,这是公共的权力,公共权力在适用的时候一定是违法,他应该是知道的,但是他无法控制自己权力的欲望,和换取金钱的这样一种动力,因为动力才决定了他什么都是不顾的。另外,也要看到我们毕竟是转型期,很多方面也都没有健全,他也是钻了政策的空子、法律的空子。

  主持人:

  还有这两位曾经的副市长贪腐行为都是长达十多年之久,从他的职位一步一步升迁过程当中都在发生着。

  李成言:

  对,他们的问题应该说不是一天、两天养成的,是有一个十年、十多年这样时间积累的过程。我觉得从许迈永来看,大概从他驻香港办事处主任的时候就已经发现问题,而且有一笔钱是从香港办事处主任的时候拿过来的,用在这边搞投资的。所以十几年的时间有的也是被发现了,比如说有举报信、地方有一些部门在查,但是好像很难查到一些最重要的问题。好像十年被发现是非常难的,难就难在我们的监管力度还不是不到位,如果到位照样可以发现,所以就发生这样一些问题。

  主持人:

  是,两位都是副市长,像许迈永的弟弟就在微博上说,他只是一个执行者,可能是集体的决策,替他哥哥喊冤,您怎么看?

  李成言:

  我觉得不能这么看,为什么?副市长,好像感觉他不是负主要责任的,但是别忘了,他是主管承建城市规划工程领域的一个主要负责人,他的主管性在这个系统里面可以说是一把手。所以应该说这还是一个权力的高风险没有得到有效的监控。另外,权力如果在这个领域里,他自己什么都可以说了算,另外,有集体决策,集体决策仅仅是汇报问题,整个这个问题的看法、意见、上会主体的决策基本是由他来拿的。所以他自己是一个副市长,可是他起到的是一把手的决策作用,他可以把这个问题上会,上会之后他可以在会上发表意见,最后这个事到底怎么决策?他最后还要拿意见,那显然他是具有主导决策的一个行为。

  主持人:

  再包括有执行层面?

  李成言:

  对。

  主持人:

  在这个过程当中也发现一个问题,其实杭州市的廉政氛围应该说是很浓郁的,他们搞了几年的廉政论坛,但是也还是出了一个许副市长。

  李成言:

  我觉得你这个话题提得非常好。为什么呢?因为我这些年一直在为杭州做一些纪检监察以及反腐败方面的一些咨询,我在这几年里我了解到杭州在纪检监察工作方面做的是相当有力度,做的是很到位的,杭州在近期八年里一直在打造廉洁杭州、品质杭州。我觉得这种廉政文化已经在杭州形成了强有力一个基础、一种土壤,为什么还出一个许迈永,我至今不得其解。另外,我们也要看到从这几年开始,接近十年,杭州市纪委出台了20-30个纪检监察、监管这样一些文件,这些文件实际上就是对这些官员去的,实际上就是对那些高风险的权力去的,为什么还会出?

  另外,杭州已经做了几年的西湖廉政论坛,今年要再开第四届论坛。我觉得这个论坛的确起到了很好的一种打造廉政文化,创造一个非常好的廉政氛围作用,而且他有时候也参加会,他也听到了,报纸也报道了,他也知道中纪委,包括杭州市纪委在做廉政论坛的时候,那个力度是相当大的,文化氛围、打造的力度都是在其它地方做不到的。为什么廉政论坛没有管住许迈永,出台了那么多文件还没有管住他。另外,廉洁杭州打造了这么多年,能说没有意义呢?我觉得很有意义的,为什么还没管住一个许迈永呢?我觉得这里根本问题不在于这样一些工作,这些工作都是积极的、有力的,也是有效的,但是更重要的一个问题,我们的制度发生了问题。这样一个领域里面,一个人什么都可以说了算,上会的时候也是他在主导,这样就很难去制约他、管住他,如果这样就要考虑我们如何进行制度化的改革问题。

  主持人:

  确实是一个很大的反差,一个廉政文化浓郁的地方还是出现了严重的贪腐行为,答案在哪儿?随后我们继续寻找答案。

  (播放短片)

  解说:

  昨天上午,最高人民法院召开新闻发布会,表示将依法打击五类职务犯罪,其中重点介绍了许迈永和姜人杰案件。

  裴显鼎(最高人民法院刑二庭庭长):

  土地或者矿产资源,这块领域的腐败犯罪,它和其他领域的腐败犯罪最大的区别就是涉案的数额特别巨大,所以包括房地产领域这些年人民群众的怨言和不满,这都是可以理解的。所以这种现象必须引起高度重视,要予以有效地打击和制裁。

  解说:

  去年,全国法院共审结国家工作人员职务犯罪案件27751件,84%是贪污受贿案件,很多都涉及工程建设领域,这是昨天最高人民法院纰漏的信息。

  事实上,早在2009年7月,中央就做出了绝对用两年左右的时间,集中治理整顿工程领域建设中的突出问题,成立了由中央纪委牵头的工作领导小组,并在去年公布了一次阶段性成果。

  吴玉良(中纪委新闻发言人):

  全国纪检监察机关从去年8月份以来不到一年的时间,一共查处了工程建设领域中的案件是9900多件,给予党纪政纪处分的是5800多人,其中依法移送司法机关的是3400多人。

  解说:

  反腐中央重视,地方上也在摸索经验。2008年,杭州市成立了惩治和预防腐败联合研究中心,并已连续举办了三届西湖廉政论坛,影响颇广。而当年研究中心成立的开幕式上,作重要讲话的时任浙江省委常委、省纪委书记的王华元在第二年就因受贿罪案发下台。如今,曾任西湖区区长的许迈永也被执行死刑。昨天的发布会上还特别发出警示,与2008年相比2011年职务犯罪案件上升了7.2%。

  孙军工(最高人民法院新闻办主任):

  不论犯罪分子曾任职务有多高,只要构成犯罪坚决依法定罪处罚。

  解说:

  最高法还表示,将出台关于依法从严惩处职务犯罪的规范性文件,为加大对相关犯罪的惩处力度提供法律依据。最高法的表态和许迈永、姜人杰的服法都在表明,对于危及公众切身以利益的腐败犯罪,将严厉打击,绝不手软。然而公众在看到政府不手软的同时也有疑问,这样的案件为什么越查越多,漏洞究竟在哪里?

  田文昌(中华全国律师协会刑事专业委员会主任):

  法律只是事后的作用,现在更重要的还是法律之前的制约机制问题。最关键的问题在于个人权力的泛滥,一个严格的法律制度是防止个人权力的泛滥,个人权力一旦能够滥用必然就会出现这种腐败现象。

  解说:

  许迈永,从第一次受贿到案发时间跨度14年,边腐败边升官。姜人杰一人之辩就让开发商获益十亿,如何预防腐败,完善监督制度,公众期待更有力的答案。

  主持人:

  两位副市长的贪腐行为,究竟给这个城市,给那里的人们带来什么样具体的影响?来听一段电话采访。

  陈小莹(《21世纪经济报道》记者):

  许迈永一直是分管城建的副市长,此前又是西湖区的一把手,所以他和当地地产商的关系非常紧密,也就是导致地产圈受振动非常大的原因。2009年4月份,对他正式的调查就是从这里开始的,杭州的地产商被约谈的范围非常广,最高峰的时候大概有十几家的地产商都有被调查组约谈过,判决书里面揭露出来的,像他会干预土地一个招牌挂的过程,干预像一些地产项目的拆迁,会让整个利益的天秤向一方倾斜。至于主张自己权益的像农民、失地农民可能会更少地获得这样谈判的筹码。

  主持人:

  赃款退回人已去,但是给这个地方造成的负面影响还需要更长的时间来消化。李先生,这是不是我们必须要面对的一个现实?

  李成言:

  我觉得我们应该从这里总结教训,因为枪毙两个人这是很简单的事情,但是如果从这里边能够深刻地反思,尤其是反思他们出问题这个领域的一些问题,这值得我们去更深入地探讨,所以我觉得要看这个问题,恐怕还是要看到当前这样一个发展的态势。比如说像这样一个贪污数额巨大的官员,不可避免要杀一儆百的。

  第二,现在在城市发展和在工程建设快速上马,而且有了十几年这样一个积累之后,会发现一个现象,工程领域的问题越来越多,包括一些豆腐渣工程,“桥塌塌”、“楼垮垮”都可能出现,这样一些背景都告诉我们,这个时候抓这两个人的确有一个需要,我觉得这个时候是非常及时的,也是必要的。

  主持人:

  现在查办贪腐案件的力度不可谓是不小,但是我们也看到这个案件的发生率在增加,刚才说了百分之七点多,在增加,对于贪腐行为来讲死刑究竟还有没有威慑力?

  李成言:

  我觉得死刑应该坚持的,为什么?我觉得古人有一句话,叫乱世用重典。死刑的坚持和我们在这个时期高发的一些腐败联系在一起,如果把宝剑不放在他的头上,不对他产生威慑作用,我们不知道这个腐败还会是怎么样的。所以这样一种人性化的需要,就是要有威慑,威慑他才胆怯,他才没有侥幸心理,我觉得这是很重要的。

  但是另外一方面,更重要的我们要看到背后这样一些问题的发生,更重要的我们到底怎么去建设干部队伍,怎么样把我们的权力管好,这可能是实实在在的一个问题。

  主持人:

  对。

  李成言:

  比如说我们监管要不要更到位,有一些权力领域好像感觉不能介入,其实作为监督部门没有不能介入的地方。另外,我们一些关系的运作,包括一些资源的批发,包括一些权力的权钱交易,是不是可以完全阳光化,阳光化以后是不是就可以解决这个问题。比如说还有一些人民要采取监督,人民监督的渠道有吗?渠道到底是不是畅通的?这个都是值得我们去深思考虑的,如果这些都能够解决,我想这个问题就好办多了。

  主持人:

  而且也不难在一些服法贪官的遗言当中看到说,如果早一点有监督我可能不至于走上这条绝路。连这些滥用权力的人自己都在讲,如果有监督自己会好一点。

  李成言:

  对,他们也在说,刚才也看到许迈永自己讲的,自己走向了绝路是因为什么。其实这里面,当初他不是不知道的,他也知道有监督的,但是他有一个侥幸心理,这种侥幸心理可能是一种他贪腐最重要的希望。

  主持人:

  还有一种现象,我想您应该接触过类似的官员,他在讲贪腐廉政行为观点的时候不可谓水平不高,也不能说他认识不深,但是反过来就在做着他在反对的事情。

  李成言:

  这是一个很大的问题,为什么?我们就可以考虑,我们多年对干部的教育取得了很好的成功经验,但是我们要发现这里边的问题,一方面我们看到一些官员是把好话说得非常好,后来喊得震天响,假话、大话甚至都敢说。但是另外一方面,你们也会发现一个问题,他做是另外一样,他也把坏事做绝,这是一个很可怕的现象。我觉得这个现象可能值得去总结,我们要抓住这个矛盾,比如说我们的教育是不是有一些干部出现了人格分裂,甚至是“两面人”的现象,这边叫他去做、去说,他会说得很好,这边让他做,他暗地里就做得就很坏。这样一种人格的分裂、“两面人”的现象可能值得我们下一步要考虑怎么改变这个局面。

  主持人:

  所以说查办大案要案是反贪腐的重要举措,而制度建设尤为重要。

  感谢您的收看,明天再见。
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ceshi
(责任编辑:赵光霞)

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