马云：电子商务不赚钱？那是方式不对【2】

发言实录如下：

在乌镇交流电子商务，电子商务这个词也许再过几年就是没有E了，就是商务，在浙江我经常想起一个人，古代中国很有名的商人叫胡雪岩。这个人给我们树立了很好的榜样，但也树立了很坏的榜样。我比较欣赏他的一句话，就是生意越来越难做，关键是你的眼光，你的眼光看到一个省你做一个省的生意，你的眼光看到全中国，你做的是全中国的生意，你的眼光看到全世界你就有机会做全世界的生意，你的眼光看到今天你做今天的生意，你的眼光看到十年以后你做十年以后的生意，所以生意关键在于眼光。

第二个，胡雪岩给我们做了一个坏的榜样，红顶商人，这是我从第一天看这个书我就觉得那是一条不对的路，因为钱权是不能碰在一起的，做了生意一定不能考虑你自己想当官从政，从了政你一定不能有钱，这两件事情就像炸药和雷管碰到一起总是要爆炸。红顶不能做，黑顶更不能做，应该要做的事你自己知道，你有什么、要什么、发展什么，所以在浙江这个地方出了很多了不起的商人，但我们每个人都在思考，这辈子你到底有什么？你要什么？又准备放弃什么？

这句话是几年以前一位非常尊敬的一个前辈跟我讲的，他说马云你走到现在为止你要去思考一个问题，你到底有什么？你要什么？你放弃什么？

阿里巴巴经过15年的发展到了今天，应该来讲我们是一个很幸运的公司，我们的幸运在于成千上万的创业者把我们带到了今天，我们跟成千上万的人创业一起做互联网，我昨天讲了20年以前的上一个月，我在浙江、在杭州第一次思考我要做一家公司，那叫因特网。将近20年的时候无数人在互联网创业，无数人失败，剩下了我们几个。我可能是中国最早的从事商业互联网的人，中国黄页很多人都忘掉了这个字，1995年我们成立了这家公司。

所以人家说阿里巴巴今天特别成功是什么原因？其实没有中国黄页，没有无数个失败我们是不会走到今天的，任何一棵大树下面一定有巨大的营养，巨大的营养来自于这个时代很多人犯的错误，其实我觉得我们所有从商的人，MBA跟我们做企业的差异，许多人MBA毕业以后很难做创业者，或者做创业者很难成功，因为MBA教的很多东西告诉大家人家是怎么成功的，看的许多案例都是学习别人怎么成功的案例，人学了成功的案例就会想入非非，觉得我也可以成功，我创业十多年来最大的心得体会永远去思考别人是怎么失败的？因为成功有很多的要素，有很多的东西你是没办法学的，你刚好碰上个很好的人，运气很好，刚好碰上个很好的事，刚好在对的时间做了一个对的事情。

但是失败，我经过很多案例发现基本上企业做事情失败的地方都差不多，所以做企业、做商人其实很艰难，它就像是打仗一样，活着就是成功，战场上回来的人就是成功的，不管他战场上什么样。商业也一样，你走上这条路的时候，你应该想到95%的人已经倒下，凭什么你就是那个幸运的5%？所以你要想活到这5%的话，你记住你必须学习那些倒下的人犯了什么样的错误，这些错误你不要去碰上，然后再找好未来的规律。

这是我这几年花最多时间去思考的事，因为创建阿里巴巴在，起初完全不懂互联网，不懂计算机，也不懂科技、发展，我从来没受过这样的训练，也没做过商业的训练，甚至连会计的训练都没有受过，我们是怎么走到今天的？一个CEO要去思考他自己的强项、思考未来。

今天跟大家讲的跨境电子商务，我们讲到电子商务，以前我每次参加论坛，他们总觉得这个人讲话很奇怪，有些听起来有道理，有些听起来大家不能接受，一个很重要的原因是什么？因为我自己想今天的阿里巴巴的市值也好、上市成功也好不是今天做的是我们15年以前的想法。我们每个人做事情一定要去思考，如果你只做今天的生意，你只想今天去做明天就能成功，你是一定不会成功的。因为凭什么你有这个机会，凭什么你会比别人聪明？

我认为商人寻找一个机会，今天做明天就成功的机会基本没有，因为这世界聪明人太多了。我有时候看看公司的年轻人我也目瞪口呆，他们怎么那么聪明？比聪明你已经没有机会了，比勤奋你更没机会，你只能比未来。你坚持十年到十五年，不要怕范错误，你这个远见确定好以后要找一批优秀的团队，优秀的人一起去干，因为你不懂技术，你要找到懂技术的人，学会怎么跟他合作，而不是他跟你合作，你不懂商务、不懂财务，就要去找到懂财务的人你怎么去配合他工作，这件事情就有点机会。

阿里跟别人巨大的差异在于我们对未来的坚持，我很早以前跟大家探讨什么是战略？战略就是你知道这样搞下去一定有未来，所以你在那儿挖个坑等在那儿，人家一定会跑到那个坑面前来的。

我开过玩笑，我基本不响应政府的号召，原因是什么？你必须判断这样下去，政府在十年以后一定会做这件事情，所以你现在先把它做起来，等政府一号召，你赶紧换地方。

政府跟市场是一样的，你必须在市场之前进行判断，所以阿里跟其他公司可能有比较大的差异，我们对未来是有不同的坚持。

第二，阿里的创始人和CEO不懂技术、不懂这些东西，反而聚集了很多这样的人才。

第三，要有足够的耐心，有人说要有足够的钱，不！其实你只要对未来有个执著，第二个，你有优秀的团队，第三你不怕犯错误，在错误中不断地学习，把它变成营养，我相信钱自己会来。追着钱是没有意义的，钱是追人的，人要是追钱一点出息都没有，其实我们去谈风险投资，昨天大家在讲看见这个人眼光真亮，其实那时候我去见他，我根本没想过要人家钱，我只是觉得大家探讨探讨互联网，我兴趣就大增，你感觉问人家要钱眼睛里面就不对，眼神也不对了，你有的时候跟人家做投资的时候，你要去要风险投资，你的自信来自于你知道自己要做什么，而不是你知道我是来要钱的，否则你基本上就矮了一截。

所以阿里在六七年以前、三五年以前都充满了争执，我们上市前的两个月很多人认为我们这个公司是不赚钱的，没法赚钱。那时候我很坚信地知道阿里巴巴比这些人想象的好多了。但是今天我们碰上大麻烦了，大家认为你那么好，你无所不能，其实我知道我们根本没那么好，现在是最危险的时候，别人觉得你们这个公司什么事情都能做，一个人认为自己什么都懂、麻烦事情就来了，所以我认为胡雪岩最后脑子转坏了，就那个了。

所以我们每个人要明白自己的界限，自己要做什么、想做什么，开场之前我把这个商业的想法跟大家做出一些分享。

接下来，我想跟大家交流的是电子商务，其实阿里巴巴不是一家电子商务公司，阿里巴巴是一家帮助别人成就电子商务的公司，阿里巴巴的生意模式全世界很少看到。人家有个亚马逊、人家有个易贝怎么中国搞出这么个东西出来，这是中国独特的情况下诞生出来的，因为在14年以前、15年以前我们确定做电子商务、互联网的时候，我们做了一个很重要的决定，我们是做大企业还是做小企业？我们如果做大企业，可能挣钱容易一点，给那时候最流行的词叫“电子商务解决方案”，如果你搞定叫大国企，搞定跨国企业搞一个电子商务很快能挣到钱，你通过公关手段去搞定一个项目，我们认为这不是我们的强项，我们也做不了这个。

我们认为互联网如果是是一个世纪最大变化的技术，它一定是做昨天做不到的事情，是什么东西昨天做不到呢？就是帮助那些小企业锁定那种昨天没有得到帮助的人，解放那些小企业的生产力，解放能够让那些小企业具有IT的能力。所以我们是15年以前锁定只做小企业，只帮小企业，所以导致于我们的方向跟别人完全不一样。

小企业是非常难做的，大家查一下13、14年以前，我那时候刚看了一个电影《阿甘正传》，我是嘴硬，所有的投资者，我去了风险投资在硅谷，三十几家风险投资都说我们对你没兴趣，因为你这个生意一定不成功，原因是什么？美国没这样的商业模式凭什么你们中国就会诞生出来？他们问得也对，因为那时候在中国做互联网所有的公司都是美国拷贝过来的，而我们要想做中小企业基本上人家想都没想过，蚊子大腿肉有多少？你是挖不出东西的。

所以我觉得《阿甘正传》的电影告诉我，没有人通过抓鲸鱼赚出钱来，但人们却能从虾米身上挖出肉来。你要想从每个人身上拿一点点，你就必须为每个单个创造技术价值，而且别的技术公司做不到的。所以15年以来阿里巴巴只专注于中小企业，我们也犯了无数的错误，直到七八年以前我们越来越明白一个道理，要想帮助小企业，你必须要建立一个生态系统。所以我们今天的生意模式确实是被逼出来的。

我们发现帮助一个很小的企业，你从它身上只能挣到三四十块钱的，你怎么可能派出人跟他交流，怎么可能跟他沟通，给他做解决方案？小企业的需求是很多的，需要物流、诚信、信息、数据，以及支付。整个体系我们没办法全做完，所以我们必须引进各种各样的合作伙伴一起来干，每个人在这里面拿到一点点你才有可能，才有机会成功。

做任何生意一定要想到三个W，第一个W必须是客户赢，做任何事情客户首先第一要赢。第二件事情是合作伙伴一定要赢。第三你要赢，三个W少一个W你找不到那个网页，三个赢少了任何一个，这生意都没法做下去。

所以我们今天来看第一点我们做任何的产品和服务都要问一个问题，这对客户来讲有没有用？不要只是工程师觉这个东西太好了，结果没人用，瞎掰。

第二，这么多人参与，参与者能不能有机会。

第三，干了那么多事情，你到底能不能活着？如果不能活着怎么能坚持下去？

这些我认为是阿里巴巴独特的商业模式，在中国成千上万的小企业需要这样的支持，我们的出发点来自哪里？出发点也不是要帮助小企业成就多了不起的使命，我们只是在所有人都做大企业的时候做了小企业，我们没路可选。

95年我开始创业的时候我发现很多困难，要人没人，要钱没钱，要技术没技术。但如果我们能解决共享技术和人才的问题这事情就好办了，所以我们纯粹一个大方向没有设计出这么一个商业模式。你要说15年以前我们就想到今天，那是忽视八道，但是我今天必须要想明白15年以后要干什么，因为今天我们算有人了，有技术了，有数据了，对未来的思考越来越清楚了，我们就必须要思考未来要做什么。

我认为包括不管是阿里巴巴也好、百度也好、腾讯也好、亚马逊也好、谷歌也好，我们这些人都是幸运的。我们都是在合适的时候做了合适的选择，碰上了合适的人才有了今天。但是我们现在最大的问题是思考如何再能够坚持15年到20年。所以我们昨天是为了我们的乐趣而活着，大家可能去看看我们以前讲过的很多的话，确实是这样，那时候哪来的收入，没有营业额、没有利润，但是让我们每天活着兴高采烈是什么？是客户的感谢信，前十年阿里巴巴考量我们成功的重要准则，不是我们有没有成功，而是我们的客户有没有因为我们而成功？如果我们过早地成功了，客户就不会成功。当然，如果能够做到一起是最好，我也成功了、客户也成功了，但是只有一条路的时候，你要放弃什么？那就是放弃自己的利益，让别人先成功。

21世纪做企业，很重要的是做企业一定要用好IT，这个世纪做企业一定要做好DT，互联网代表这个世纪最了不起的东西，利他主义。相信别人要比你重要，相信别人比你聪明，相信别人比你能干，相信只有别人成功你才能成功。我今天讲这句话放在这儿，一百年以后我们来证明，我们都不会活到那儿，但是我说到一百年以后你们看，这个世纪一定是以我为中心，变成以他人为中心。

IT的核心思想是让自己越来越强大，数据信息获得快、我的能力越强，我钱越多我越强大，其实别人会越来越弱小。IT时代诞生了无数的巨头，DT时代你只能倒过来，别人越强大你才能强大，IT到DT时代，未来20年到30年一个重要的标志是你的思想是如何帮助别人成功。

第二个DT时代一个非常非常重要的是体验，体验很有意思，就是感受。我们上世纪讲了很多服务，我们不断地增加服务能力，其实客户要的不是服务，客户要的是体验。今天我看到很多小姑娘站到那边，很多餐厅门口说欢迎你，二十几个姑娘说欢迎你，我说你们这个服务不好，他说我派了20个姑娘门口接你，还不好？其实我只要一个开开心心的体验就好。

体验是这个世纪很了不起的一个技能，这个技能不是工程师拥有，不是老板拥有。体验是这个世纪人的情商造成的。上个世纪拼的是智商，这个世纪拼的是情商，而情商就是让人家舒服，让客户舒服，让合作伙伴舒服，没有比这个更重要，所以体验时代会出现女人越来越厉害。因为很重要一点，女人思考别人比思考自己多，女人要照顾老公、孩子，才考虑到照顾自己，男人基本上以自己为中心，所以你会发现无论在政界、商界妇女会越来越多。

阿里巴巴很有意思，我们公司可能是全世界IT公司中女性最多的一个公司，有一个美国记者问我，怎么那么多女孩？我说有什么问题吗？我还以为这个东西上市也不能上了，我们有46%的员工是女性，本来有49%到50%的，我们前段时间收购了两家公司，男人太多，把我们给降下来了。我们36%的管理层是女性，我们23%的高级管理层是女性，我们有女性的CEO、女性的COO、女性的CFO，我们从来没把她们当女性看过。因为我觉得首先她们是人，体验做得确实好，因为这些女性她懂得怎么去服务别人，怎么去理解别人，怎么去支持别人。这个也是非常关键的，21世纪很多东西都会发生很大的变化，所以你的服务、你的技术再好，但是没有办法做到体验，也是不行。

我这儿没有说比尔盖茨，很多年以前我去了微软。有一个畅想未来的房子，说这是微软设计21世纪最牛的房子。我很好奇跑进去，半天以后跑出来，我说这个地方不行，这是工程师想象中，全是电脑控制的，吃药了几点钟跳下两颗药，如果程序出了问题，你跑也跑不出来的，没有体验的感觉。你舒服，你突然发现你是被电脑控制的，而不是逆控制着电脑，这样下去问题就大了，所以包括很多人在畅想未来，我发现绝大部分是工程师在畅想未来，最畅想的就是你孩子希望要干吗？你希望你的孩子生活在一个山清水秀舒适的生活下面，工作是工作，整个思考是体验的思考。

第三个，透明度。做任何事情，21世纪由于出现了数据、出现了互联网，你要想隐隐藏藏躲点东西，不可能。今天讨论隐私的问题，20年以后基本上观念都转变了。我记得1995年我第一次到北京讨论互联网，有一批专家坐在北京，是中国科协召开的一次会议，20几个专家坐在一起讨论未来互联网，我被邀请了一个，我坐在那边愣了，中国还没出现互联网，怎么20几个专家出来了？大家讨论未来互联网这个不对，那个不对，我们必须控制这个、控制那个，不控制这个会出问题。我那时候不以为然，我第一个那时候认为中国没有专家，第二个我认为他们担心的问题是瞎担心。事实证明20年过去了，他们担心的问题一个没出现，没担心的问题都出来了，所以对未来的判断直接影响到你将来的一种思考，所以在IT时代走向DT时代的时候，小企业变成了关键，那么我们回到未来的电子商务，我们应该去怎么思考？未来的电子商务对阿里巴巴到今天这个位置，我们还是要问一个问题，我们到底为谁而生存着？我们是不是解决了我们15年以前提出让天下没有难做生意这个想法？

上市之前我就想得更透了，我们再把名气搞搞大？这世界上最悲剧的是有名没钱。第二个悲剧是再加上有钱。这个很多人没这个感受，反正我有这个感受了。

第一，不能要有名，男人有名倒霉的事情就来了，男人有钱，这钱你花不掉，你要想成为一个大商人，因为你的乐趣在于别人成功的乐趣，你看到很多人看见跟你笑，由于你帮了我们家老婆，由于你帮了我们家儿子，这种乐趣远远是钱买不到的，你再有钱，人家发自内心地说这个东西真好，其实我也知道这个东西跟我没关系，我也从来没写过一个程序。所以把这些问题想明白，你要继续保持这样的乐趣，别人开心了你开心了，别人的体验好了你感受好了，这其实是一样。

我认为对于阿里巴巴来讲，我们继续要思考一个问题，我们如何帮助更多的小企业成长起来，不仅仅是中国，应该去思考全球，我们还有很多问题没解决呢，中国有太多的小企业今天并没有这样，最近大家讲得很多，电商有很多的问题，假货的问题，知识产权的问题，包括我们刚刚讲草信的问题，解决这些问题才是乐趣所在，解决这些问题才让你存在。如果这些问题让政府来解决了，你基本上又玩完了，轮不到你什么事情了，而且政府也解决了那么多年也没解决好。

这个问题是一个技术、社会、教育、文化各种合在一起才有可能解决，而这个问题的解决可能是20年以后我们电子商务能够对这个社会巨大的贡献之一，是因为我们而解决了假货。是因为我们解决了知识产权在中国盗版假货的问题，是因为我们解决了中国企业那么多年来建立不起来信用的体系，这是我们对这个时代巨大的贡献，因为这些问题解决了，人们的体验会更好，这个问题我认为是乐趣所在。因为我们今天巴西的、美国的、阿根廷的小企业都开始进来了，我自己觉得全球化，以前的全球化其实是美国化，我不说美国化好还是不好，但是有一点是肯定的，全球化的核心是给当地创造价值，给当地创造就业，给当地创造税收。

我们以前所有的思考基本上是我的产品如何卖到人家家里去，从人家口袋里掏出钱来，我想阿里巴巴的全球化要思考一个问题，就是如何帮别人把产品卖到我们家来，中国有巨大的需求，中国中产阶级的高速的成长，未来中国我大概七八年以前在硅谷讲话被人笑话了一通，我说中国的互联网用户会超过美国，瞎说，我其实那时候也不像学者和所谓专家，总能拿出各种各样的例证和数据出来，尽管他们的例证和数据这么多年来成功的不多。我就找了一个理由，美国的人口将近三亿，不死人，十年以后还只有三亿人，中国十三亿人搞三亿人上网是轻轻松松的，我就这么个理由，事实上证明中国15年以后，中国的中产阶级人口将跟美国一个国家的人口差不了多少。

中国今天的土壤，中国今天的空气、水和环境已经没办法支撑未来三四亿中产阶级需要的各种各样优质的产品和服务，我们必须去思考如何能够把全世界有些很好生产的东西能够满足中产阶级，满足整个亚太地区的需求。地球已经真正变成了村落，大家不要去思考地球，我是在杭州，原来的贸易方式会因为互联网彻底改变。

WTO是个伟大的创举，但是这是在上一个世纪，WTO是政府制定的游戏规则、企业执行。而政府制定的游戏规则有的时候是非常难让企业执行的，各国之间是出于政治的原因，而中国跟日本的谈判，中国跟韩国的谈判，韩国跟朝鲜的谈判没有办法站到一起，我们应该建立一个通过市场经济，通过企业家组建起来的商业社会。

也许由于互联网的出现，由于DT的出现全世界的小企业会因为这个技术、因为这个支付，因为跨境的物流会联合在一起，就像今天淘宝网站上青海和浙江、浙江和海南、海南和广东整个贸易，如果是各省政府做下来谈判搞个协议永远做不成，一定是商人之间达成一个协议。全世界各国的意识形态、政治观点不一样，但是全世界的商人观点是一样的，诚信、钱。

只有这个东西才能打通，而什么是钱？钱背后是信用。随着电子商务越来越多，这才是巨大的机会所在，我们今天也要看意大利也好、法国也好、太多的小企业，他们没机会，今天法国的大品牌都在中国，意大利大品牌也都在中国了。小品牌呢，以前大企业有这个钱、有这个IT，今天小企业没有这个钱、没有这个IT，这给了我们这代人最大的机会，以前我们农村的人是没办法享受到都市的生活，农村的人没有办法享受到整个东京、纽约这种生活。假设互联网能够让农村在山清水秀里面享受都市生活，这个创举也只有一场技术革命才会带来。

所以我认为跨境贸易大家不要去讲今天海关的支持，各国海关也是挺奇怪的，我们也在变革。大家在未来三十年到五十年以内我相信没有人能阻挡互联网的力量，互联网本身的生态是能自己完善的。

我讲到这里我不想讲细节，一会儿他们会讲细节，我只是想讲一个20、30年以内绝大部分的贸易、跨境贸易、内贸的形式、方式、参与的人都会发生变化。阿里巴巴今天最激动、最高兴的是参与了未来企业的打造，今天电子商务已经是成为未来十年以后你希望成功企业的必备要素，什么叫电子商务？很多人说我根本不需要卖，其实今天的企业要想成功，必须离消费者近，通过互联网了解你的销售，了解你的消费者，你才会成功，我们广东大批企业原来都是包给别人干的，销售包给别人干，这方面包给别人干以后你就没什么机会了，离消费者近是任何电子商务给企业带来的机会。

机会讲完了，昨天我们讲公共的挑战，任何一次技术的革命都有文明的冲突，工业革命很好，蒸汽机火车来了，文明的创作是第一次世界大战和第二次世界大战。今天由于出现了互联网以后，文明的冲突很有意思，不会因为战争，而是我们昨天成功者和今天成功者的冲突，昨天理念和今天理念的冲突，昨天我说数据的鸿沟，不是技术问题，是认识问题，是学习能力的问题。未来20、30年的冲突来自于我们是怎么去解决？对电子商务来讲，假货我认为解决只能靠互联网，今天在淘宝和阿里巴巴市场上你们假货很多，说假货多的人基本在淘宝上没买过东西。因为你如果真正有这个能力，让淘宝和电子商务最大的差异，上世纪是别人说什么你买什么，这世纪是你自己决定你是否有这个能力参与这件事情。购物你想买个劳斯莱斯，25块钱就买一个劳力士手表这是不可能的，这是你自己太贪。

所以假货的问题，今天你去广东和福建很多假货去调查一下，他们最怕到淘宝网上去卖，原因很简单，我们很简单地查出谁在卖，公安马上就扑上去了，前几年很难找到，今天晚上你去看这一两年来整个的电子商务在中国的发展，如果有假货每天销售额能够六七十亿吗？

第二个问题知识的问题也同样能够解决。有人说电子商务不赚钱，那是因为你方式不对，你做对了，今天中国有90%以上赚钱的电子商务都在一个生态系统，阿里的生态系统，他学会怎么利用好人家的物流、怎么利用好支付的体系，这个解决好才有可能。未来全球电子商务一定是社会化的，任何一家公司可以有这个能力建立一家快递公司运到全世界各地，没有任何一家公司有这个能力建立一个标准，所有的支付都用你，没有任何一家公司采购遍全世界的商品卖给全世界的消费者，这就是个社会化。

所以全球经济一体化会因为互联网而加速，会因为互联网而完善，这是我想跟大家今天交流的东西。赚不赚钱你今天干你就想赚钱几乎是不可能。

讲一个故事，我跟ebay竞争的时候，2004年的时候我在上海见了一帮小年轻，全是ebay的大卖家，非常大的卖家，我们在一个酒吧里面讨论，那天下了个大雨，我说各位你们有多大？他说我不得了，一个月营业额五万块钱人民币，我说我的看法十年以后你一个月的营业额不到五百万人民币你都不好意思说自己是个卖家，他说你是外行了。大家都说你这是外行，事实证明今天一年你一个月卖五千万，都不好意思说自己在阿里和淘宝系列是大卖家。

阿里是基础设施提供商，我们打造一个商业的基础设施，它希望的是所有的人参与、所有人成功，它创造的商业模式是3W，赢赢赢，这是我跟大家胡说八道，里面很多是我们的思考，没办法形成体系，形成体系的工作是专家学者的工作，把这个东西说出来是我们的工作，分享是21世纪DT时代最关键的一种基本技能和品质。