[汶川地震報道經驗]李海鵬、陳江：“史上最牛官腔”由來

4月20日8點02分四川省雅安市蘆山縣發生7.0級地震，很多媒體同行已經在前線採訪或在奔赴前線的路上，人民網傳媒頻道把李梓新所著《災難如何報道》一書中的“汶川地震媒體操作實錄”予以刊發，希望能對在前線採訪的同行提供一些參考。該書2009年1月由南方日報出版社出版。

在這本書裡，你可以讀到來自12家中外媒體的主編、主任和記者們對2008年5月四川大地震的回憶和感想。

李海鵬、陳江：“史上最牛官腔”由來

李海鵬：1970年生,《南方周末》高級記者。其作品多次引起重大社會影響。

陳江：《南方周末》記者，曾供職於《中國新聞周刊》、《南方都市報》等媒體。

鵬=李海鵬 《南方周末》記者

陳=陳江 《南方周末》記者

李=李梓新

李：你們是什麼時候到的北川？

鵬：我們倆是5月15號上午出發 ，到離北川20公裡的地方被攔下來。

李：在曲山鎮，就是說，15號，總部派你們去的？

鵬：12號地震，一直到晚上，我還都不了解地震的情況，因為一直沒有上網的緣故。后來要寫稿，我上網一看才知道。我記得當時預計的死亡人數是3000到6000，隻要公開報這個數，那傷亡肯定得幾萬吧。14日中午，我給報社發短信說我要去。

陳：我是12號下午被派去的。地震發生了一個小時，三點多的時候，許多人問我知不知道地震的情況，100多人死亡，據說是127或者172人，我記不清了。過了一個小時，編輯給我打電話，聊一下，決定去北川，當時人數大約7000了，那是4點。 如果是公開報7000的話，人數至少兩萬。我說這可了不得了。

李：能走得了嗎？

陳：走不了了，成都飛機已經落不了了。等我反應過來換飛機之后，去綿陽的飛機已經飛走了。於是從重慶走，到成都時就是夜裡一點多了。

李：那當時報社已經去了幾個人？

陳：我們是第一批， 我到了之后，又來了兩個，從廣州又來了3個記者， 找到我們。這是第一批。

李：到了之后就去了北川嗎？

陳：先到成都，然后散開。我們3個人到了成都分散開， 有人去北川，有人留在成都， 我去的是綿竹和德陽。

李：那你們倆怎麼匯合的？

鵬：我們的計劃是第一批出號外，8個版。當時的《南方周末》的計劃是天天出號外。14號出了第一期號外，但隔了一天就停了。

陳：我5月13號凌晨到的，當頭採訪，1晚上交稿，14號號外就出了。

鵬：5月14號出號外，我14號到，15號相當於我到的第二天， 根本來不及再去採訪。5月15號沒出號外，第二天16號出了正報，問題就出來了，那期隻有兩篇稿子。因為號外隻印了20萬份。看到號外的人都認為南方周末反應很快，沒看到了就說，這麼大的事情，到了16號才出兩篇稿子。

李：出號外是誰決定的？

陳：領導決定的，他們是想出日報，天天出，后來被否決的。我14號到。 大家夜裡開會定計劃。有人去汶川， 我們兩人的目的地是茂縣，那裡很神秘，大家都不知道茂縣的實際情況。 其實茂縣和汶川差不多， 但汶川是震中，關注度更高。 我覺得茂縣也是一個點。當是有人准備15號坐直升機去汶川，但第三天才成行。我們往茂縣。我們但到了北川就走不了。

鵬：當時知道的是，北川已經死了很多人，我們就干脆留在北川採訪。

李：那個時候已經是15號還是16號了？

鵬：對，路上費了周折。被堵， 我們就想辦法怎麼進去，雖然採訪比較自由，但又涉及到交通管制的問題。我們開的是成都記者站的車，打著紅十字會的標志，標志是真的， 但最后還是靠實話實說進去的。 當是有一個北川縣負責交通的領導，是縣交管局的張局長。 當時他說，你要真的是南方周末的就可以進，但是要有記者証，我們都沒有，名片不頂用。陳江回去取來紅十字會的批文，是空白的，要記下車號，上面寫下此証屬於南方周末報社，總之遇到了幾道管卡，隨后我們還是進到北川，當時的路面很濕滑，有我們倆，官兵，還有其他兩個記者蹭我們的車，官兵一直都有武警攙扶著下去。我們倆還好，但下坡很滑，需要很小心。

李：你們的車開到北川中學有沒有停。

鵬：根本到不了那，要走路過去。

陳：我們知道北川中學出事了，但不知道那個就是北川中學，我知道那是一個中學，直接就經過了。

鵬：那些路前后幾天差別很大。我們進去之后是順著羽絨大道的右側， 遇到很多解放軍，和他們聊了一會。此時我想採訪一些軍官。 當是我們在成都那邊的記者鄭穎和軍方有一些聯系，我就問她總政那邊在北川的軍隊有哪些，她回答是14集團軍。我就和14集團軍裡的一個人聯系好去找他 。我們倆這個時候就分工了，陳江留在縣城裡採訪，我就去找那個聯系人，一邊打聽，往老城那邊走，找集團軍的營地。走了好遠，已經出了北川縣城。我就繼續問，有人告訴我前面一個藍帳篷是一個營地，看到一些當兵的，就開始聊。發現走錯了， 這是武警成都指揮學院的營地，但我已經說了要採訪，也沒辦法。當天我就沒有回到北川縣城，陳江出來跟我會合。我們在武警成都指揮學院的營地和他們的副院長（當時帶隊的最高領導）吃了飯，睡在帳篷裡面。

下午的採訪很簡單。一開始我們就發現那個副院長對媒體記者非常歡迎，這是我的意外之處，后來我們發現部隊系統，包括后來繼續在成都採訪發現那些消防，公安系統也這樣。

副院長后來去布置任務。我們就去睡帳篷。帳篷的事情是這樣的，之前吩咐過帳篷給幾位記者留這，這時有人匯報因為有帳篷被佔了。 15號開始的聯合行動中三方：武警或解放軍戰士， 軍醫， 消防。軍醫治病，消防救人， 武警干力氣活，比如詢問是否有人之類的，解放軍也主要做這個。當天晚上有兩名武警和他們匯合，就住帳篷裡了， 副院長就說讓他們滾，說沒規矩了，記者都來了，他們敢佔。底下的人說，都住下了。他說，沒規矩了，誰說的算。我們很不好意思，人家是去救人，我們算什麼啊。 后來我們還是去睡帳篷，也不舒服，被虫子咬得很厲害。

第二天，我們首先去北川中學，到的時候8點鐘，武警，解放軍官兵都已經列隊好。另外一部分在搬尸體，搬出大量尸體，一車一車拉。有個地方用起重機一吊發現裡面死了四十多人，那四十人不是被砸死的，是當時大家看逃不出去了，就躲在底下的“之”字形的樓梯下，都躲著，希望有人救，不是砸死是活活被悶死的。他們要是早救一會，這些人都能活。 裡面有一個女孩還活著，（我后來想找這個女孩，沒有找到）被從這40人裡救出來，當時那些尸體都臭了，肚子也破了。但那個女孩救活了。當時有人說領導要來，把這塊地方平了吧。 一收拾，才找出來，那時已經過了16號了，黃金72小時都過去了。

李：那個時候你們已經確定你們的選題了嗎？

鵬：大家都沒有談到這一塊。南方周末新聞部的工作方法是這樣：在掌握大量信息時， 是可以確立角度的。 但至少我的想法是：如果新聞足夠重大，像北川這種情況， 我們絕對不做角度。 事實是怎麼樣就是怎麼樣。一是現場還原， 不是說地震當時的現場還原，而是我們現場的報道。二是，救援有沒有問題。這個和我們以前合作過的“天山果子溝”有點類似， 就是兩個層次。 一個是現場， 一個是救援上， 有沒有困難。

陳： 這件事，記者去那的第一個觸覺，就是還原，最簡單的路子，最大路的思維，當時沒有人知道北川發生了什麼，最后做出來東西不一樣是因為不同人對事件內核的理解是不一樣。有人去看到大面，有人是側面，有人看見點，有人都看見了，本質上就是還原。包括救援，都是現場，沒怎麼選擇角度，

鵬：沒有特別的，在去之前，沒想過通常的正面還是負面的報道。

陳：我們開始只是想去冒險，根本沒想到是北川。事件本來是一個立方體。兩個大面，其中 官方那一面，被弄得很大， 側面就很小。當時感覺是要做報道就要把側面給表現出來。這就造成了好像有角度的樣子。

鵬：之前有角度，我想起來了，之前我們想過，討論過，原來想做的標題是《北川啟示錄》，重心在：一個縣城的末日與拯救， 是兩極的。后來做成《北川災后殘酷一面》，原因就是能力不夠，這確實是這樣的。我們做出來之后，內部評價還不錯， 外部評價還可以， 但是問題在於，跟我們的想法是有差距的，沒有做成我們想做的東西。我們想做的就是《北川啟示錄》，沒有達到。這是一個巨大的災難，可能我們一生中遇到的最大的新聞就是這個。我們做出來這個東西，我也認為還是不錯的，但是能不能跟這個大災難相匹配，可能是差的很遠。如果從一個應該如何的角度來講，我們應該做出一個接近偉大的作品。我們沒有這個能力，就沒有做出來。最后變成“殘酷一面”，是我們看到的真實狀況。我記得裡面有一句話這樣講， 大多數人沒有救活，大多尋親者沒有找到親人，大多數救援最終失敗。任何一個事件，如果足夠大，做新聞不是尋求角度的問題，而是尋求核心事實的問題。這個就是核心事實。那句話就能把這個概括性說明了，剩下就是証據。

陳：開始想寫得特別大，想寫山中夢魘，山谷裡的城市，為什麼變成了這樣，類似與龐貝古城那樣的。《殘酷一面》這個題目有點問題，我們說其實不僅是一面，是多面都很殘酷。也描述了很多方面，包括武警，解放軍，他們都很辛苦，都是事實。包括組織協調、指揮。我認為有理智的人會這麼理解：在大災難面前，萬千雙手都沒有用。搞人鵬戰術都一點意義沒有。

鵬：15號16號都很熱，這是一個前提，我爬上山時，滿身大汗， 解放軍一天不吃飯， 到處都是尸體， 你扒來扒去，要是我們的話也是要歇一會，睡一會，體力上也受不了，精神上受不了。但是當時的宣傳是斗志昂揚的，我們很理解，但理解是一回事，事實如何是另一回事， 我們的做法是：第一事實是這樣的，第二我們理解他們。

陳：他搞的是宣傳，你做的是報道， 宣傳有一個導向問題，而報道隻能是事實。不能說你給了事實，別人會有誤解。

李：你認為如果要做出原來設想的啟示錄，應該包含什麼呢？

陳：我自己的想法是，從12號地震，到到達現場的15號，這三天的東西應該有，15號的場面上應該有，整個人類的指揮體系，災后指揮體系的全部。包括救援，各個方面。還有就是人類心理層面上的東西，還有就是不可抗拒的命運。這些方面都應該有，但是在時間，環境上，不允許這樣，我覺得我們寫的那些稿子，已經沒有必要再強求什麼。更應該多做幾篇類似的稿子，從數量上再強化。可惜后面就不讓做了。

鵬：我覺得末日與拯救的，前提，核心就是陳江說的那樣是一個人類命運的問題，但那是北川人的命運，不是救援人員的命運。但我們去的時候，北川的人都跑出來了。我哪怕是12號晚上到了，看到逃出來的人或許我們可以。如果還原的話需要更多的時間來做。

李：12號有些記者能去，但是可能表現手法的力度不夠。

鵬：當時剛剛地震時，北川縣城是進不去的，情況我們也理解。有一些人類的本能的東西。我就能理解張悅，他是我們報社的記者，他到了北川就沒進去。他說是不敢進。我能理解他不能進去的原因，那天13號下雨，下雨會給人很大的心理壓力，包括夜裡天黑了，那種情況下人確實是會有恐懼感，你不知道進去會怎麼樣。不能怨提前到的人不寫。13號如果進去，當天晚上就要交稿，這難度有點大。

李：當時通訊還在？

陳：我們去的時候都還沒有信號。

李：你們的稿子裡有一些人性的東西， 包括災民搶東西的情況，這在別的媒體看的不是特別多。

陳：這個確實不好挖掘，首先每個人的文化水平，知識層次，還是對自己的認識不同。 有人看到這個想不到，想到說不出來。好多人性的東西不一定能比理解，有人隻看出這是慘，看不出這是人性的一些東西，這其實是採訪技巧的問題。

李：災民搶東西的這個新聞， 報社也想過從人性的方面挖掘嗎，不會擔心這樣報道會有一些麻煩？

鵬：我們不太擔心這個。因為不隻我們一篇稿子講到這個，我們有三篇稿子。我們不擔心這個，事實怎麼樣就是怎麼樣。我對搶劫的災民也有同情，因為趁火打劫有兩個原因， 必須滿足這兩個原因才能做：第一就是貪婪，第二就是不受約束。 不受約束之后就沒有了貪婪的成本。商店、超市、手機店、銀行，有沒有士兵把守呢？后來有一天把人抓起來，判刑。我對這些人挺同情。

李：你怎麼採訪這些被抓的人？

鵬：我沒有採訪， 我只是看到，我文章裡沒有直接引語，我只是看到，拍照也不讓。

李：那文章裡那個被網民稱為打了“史上最牛官腔”的張書記是怎麼回事？

鵬：當時武警成都指揮學院告訴我們是怎麼救的，這件事有意思在於，網民說這是“史上最牛官腔”，網民容易用“史上最牛”之類的語言。后來我們一個記者還直接採到了張書記，但沒有發表出來，貼在我們的內部網上。我從那裡面，張書記的言談，看出他還是個識道理的人。他對自己的身份很清楚，綿陽對官員有個要求就是“用心做事、用腦謀事”，這是對官員的要求。張書記說用什麼謀事我不管，我就是用心做事。他把自己定位還是一個干活的，他不認為自己有謀事的能力。通過這句話看出他不是一個很想往上爬的，把自己定位很高的那種人，他覺得他就一做事的。通過這個我對他印象還不壞。 對於這件事我理解有兩個要點，：一個是，當時救人的武警要他大點聲，然后他就說“救救我，我是張書記”，武警回答說：“你不要跟我說你是哪一個，你就說裡面有多少人。” 這是對他的評論，或者說是回應。這是武警在現場聽到這樣的話的反應。第二個要點就是我們15號到那裡採訪時，採訪副院長和救人的武警，聊了五分鐘，他們就主動給我說這個事。因為他們的印象深刻，繪聲繪色的給我們講。這兩點就夠了。

李：從這兩點你判斷那是不是官腔？

鵬：我不判斷。第一，這是救人者的判斷，第二，他們都感興趣。你要知道，第一天在北川，他們救了31個活人，拉了87具尸體出來。這些事給他們的印象都沒有這個深。 新聞是什麼，就是本能感興趣的事情﹔他們感興趣，我感興趣，陳江感興趣，這就完了。何必判斷是不是官腔呢。私底下我當然認為這是官腔，按照一個正常的邏輯來講，我在裡面，我當然要喊。或者換句話說，如果南方周末大樓被砸進去了，我就喊，救救我，我是高級記者，這是很傻的一件事。

陳：確實是，但是我覺得喊也無所謂，這是人性，他需要用自己曾經在社會上的一切附加值價值，去說服別人，這就是求生。

鵬： 其實也無所謂。包括我文章裡寫的那個小孩，他說救救我， 我是班裡第一名。 這些我們都理解了。但是人在絕境當中，當他捍衛生物體的生命時，他會選擇社會人的那些手段，這是有意思的， 不是沒意思的。

李：張書記可能認為在北川范圍，他的身份還挺有力量的。

陳：當時的情況確實是和他想象的一樣。 當時確實有人先去政府機關救人。從那裡救出來人，功勞會大些，這是潛規則，大家都沒有說出來。

李：后來張書記也接受採訪，好像說對《南方周末》有保留意見。

鵬：他也沒有看到報道。他把《南方周末》和“史上最牛官腔”混在一起了。他認為是《南方周末》寫了他是“史上最牛官腔”。

李：這個稿子一直到后來回到成都才寫的？

鵬： 我們16號晚上回到成都，是夜裡，17號休息。十八號陳江去綿陽，我繼續休息，原因是我本來計劃是去綿陽，採訪部隊。后來部隊那邊沒有消息。我19號去了綿陽，在綿陽採訪，之后，我就又去了北川。我要有些進展，因為是現場報道。還有一個就是，那天是哀悼日。採訪就是這些情況，19號回去就截稿了。

李：19日在北川看到有什麼新的東西嗎？

鵬： 救援基本已經差不多了。救援少了很多。19號外國救援隊已經去了。我在路邊營地，看到日本救援隊，全是大箱子，那麼高，金屬大箱子，裡面全是器材， 看起來很專業。我們的人民解放軍基本是徒手。

陳：通訊基本靠吼， 挖人基本靠手， 交通基本靠走， 就是這個狀況。

鵬：裡面基本上不救人了。隻有一個地方還在救，就是新城，挨著老城， 裡面有人。 我也在等，希望能等出來人，但是一直等不到。

李：你有沒有比較過我們會不會比卡特琳娜颶風要好一點？

鵬：從政府行動的效率要好一點。 國家動員能力強一些。

李：救援的問題，我們先放一邊，談回一下新聞操作的問題。后來報社就讓你們主打北川這邊是嗎？

鵬：當時最重視的還是汶川。南方周末一般記者的獨立性較強。這次一直到最后交稿那天，編輯給我打電話，說寫一個反映整個地震全景的東西，但也來不及了，這是他最終的想法。如果說主打，我們從北川出來，說實在的，我肯定覺得主打是我們，稿子沒寫我就這麼想， 但這話我們不可能講，我們不可能說我們要上頭版。我們也就是無所謂的，最終還是思路的預期。汶川要放在最前面。

陳：開會的時候很多人都想去震中，這需要強有力的決定。我們前方並沒有編輯。

李：你們看到慘狀，會不會想救人？

陳：有種無力感，我們救不出來。

鵬：這是一方面，如果人在廢墟中埋了一半，肩膀以下，肯定都救，沒有猶豫的，幫著扒唄， 扒不出來就喊人唄。但是都沒有，都是死人。

陳：並沒有經典照片裡，小孩后面站著一隻禿鷲那種場景。

李：心理上需要恢復嗎，這麼大的沖擊。

鵬：16號有一點，回到成都。有點恐怖感。不能說很強烈。我從沒認真看過任何一具尸體。都看見了，但眼光就挪開，不停留太多時間。

陳：尸體不動的話， 沒事，如果是移動的，15號的時候我有點受不了的是，一會拉出一個小男孩，一會一個小女孩上來，受不了的是動的尸體，有點受不了。我后來就有點反常，就是我回到北京時，非要讓我寫手記。我寫的時候，回想起來，確實有點難受。

鵬： 16號回到成都很累，又困，想睡覺，我回去洗了一個澡，就睡覺。 之前有一分鐘就覺得很不舒服，覺得會做惡夢。后來一夜無夢。這是我明確的自己覺得心理上受沖擊的。但是我基本上還好。災難報道我在中國做的還算多的。

李：有沒有因為一下描述出來，心理有交戰感。

陳：這會的尸體不多，都在廢墟底下，看不到。不像2002年大連灣鵬難。包括包頭礦難，開縣井噴，以及任何一個礦難，那時的尸體都成堆成摞的。遠遠比這個要慘烈的多。沖擊力比這個強。

李：那報社對你們有什麼特別的保險？

鵬：好像有吧。報社確實是給了一些裝備，防刺鞋，就是鞋裡有鋼板的，背包、藥品、口罩、安全帽之類的。

李：走的時候就已經能夠拿到了？

鵬：到成都拿到。

李：告訴家人了嗎？

陳：我都從北川出來了，家裡給我打電話，我說在成都呢。 我要是真早說去四川，家裡不得嚇死。對家裡沒敢說。

鵬：家裡沒說。

李：你是第一次呆了差不多十天？有沒有覺得難熬的時候。 我是說極點。

鵬：16號，算是。我覺得要回一趟成都，洗個澡，在賓館的床上睡一覺。不能在帳篷裡面了。我們同事有到了極點的，很難受。

陳：採訪不像救援那樣有連續性。 保持一個好的狀態比大量的採訪要有用的多。你的狀態好壞決定了你拿到的料， 也決定了最后的稿子。

李：你們對本次的報道滿意嗎，你們個人的？

陳：不滿意 ，怎麼滿意啊。

鵬：滿不滿意，用來說明的事例是，寫完稿子的當夜裡，我把稿子發給編輯，又發給前線指揮鄧科一份，發了之后，他過來問，怎麼樣？我說發了，寫的不怎麼樣。他說我要求很高。 我當時確實有些沮喪，我想做的是北川啟示錄，《北川災后殘酷一面》那篇文章裡面還有一段話是錯的，有我貼上去的一段提綱，當時就那麼發了，沒人發現，那時也很沮喪，和大家喝完茶回去，沒睡著，我又把文章打開。看了一遍。 第一，發現錯了。二，我覺得那稿子還可以。

陳：你很自信， 我有時寫完稿子過十天半個月我還不敢看。

鵬：我是隔了幾個小時。這時，鄧科給我打電話，說覺得我的稿子很牛，要我不要要求太高。 這是第一個夸的人。 后來我覺得有點怪，以前那些報道，有的自我滿意度比這個高卻沒有這麼好評價。，這次可能是事件的原因吧，后來回來一大堆人要談這個稿子，有北大的，新浪網的，將近十份邀請。

李：有沒有什麼遺憾的？整個的報道？

鵬：主要是啟示錄沒做出來，跟災難規模不匹配。這次如果是二百人的一個災難，我也可以做出那個質量，那就沒問題。這次將近兩萬人在北川遇難。

陳：這樣的稿子，最少四五篇，才能匹配。我真不敢想象這是美國，或歐洲，發生這樣的災難報道會成什麼樣。中國這次能匹配上的就一兩篇，，我就覺得這有點失職。

李：你同不同意，那時來報道反思有一些不人道的因素？

陳：沒有什麼不人道的。勇氣不是來自戰勝一切的力量，而是面對全部的事實，不是一面的事實。不能夠是部分真實。

李：如果有下次地震，媒體呈現的形態是會在這次的基礎上更有所變好還是有多收緊？

鵬：單從技術層面的角度講，一定會有更多的經驗。我想他們最終也會反思吧。 真正需要媒體技術性反思的南方周末是一個， 其他媒體更需要反思。到底是怎麼干的，干的好不好。 當時可能都覺得自己不錯，都處在人道的激情當中，回頭要看看做的好不好。最簡單的是，廣受好評的四川電視台，他們就是有什麼就直播什麼。